«Гісторыя на Свабодзе». Украінскі палітоляг камэнтуе заявы Дзьмітра Кулебы пра гістарычныя землі Ўкраіны ў складзе Беларусі

Пра гэта і пра іншае мы гаворым з гісторыкам, кандыдатам палітычных навук Яўгенам Магдам.

0:00 — як ва Ўкраіне выкладаецца гісторыя Беларусі

3:38 — што сярэдні ўкраінец ведае пра гісторыю Беларусі

4:50 — чаму ўкраінцы ня ведаюць пра датычнасьць беларусаў да гісторыі Вялікага Княства Літоўскага і Рускага

6:49 — чаму для ўкраінцаў раней гісторыя ВКЛ была менш важная і ці мяняецца гэта цяперашніх

9:42 — чаму Дзьмітро Кулеба назваў Магілёў і Гомель гістарычнымі ўкраінскімі землямі

12:52 — ці не вынікае заява Кулебы з неразуменьня гісторыі сучасных нацыянальных дзяржаваў і нацыянальных працэсаў у іх

16:01 — ці стане Ўкраіна прыкладам для Беларусі ў будучыні і ці замірацца абедзьве краіны

Фрагмэнт размовы вядоўцы Сяргея Абламейкі зь Яўгенам Магдам:

— Як ва Ўкраіне выкладаецца гісторыя Беларусі? Ці згадваюць пра яе ў школе? Як выкладаюць у вышэйшых навучальных установах?

— На жаль, у мяне сумны адказ на ваша пытаньне. Я маю адчуваньне, што гісторыі Беларусі для ўкраінцаў не існуе. І ня толькі ў школах. Вядома, у школах можа быць згадка пра падзеі Другой сусьветнай вайны ці пра распад Савецкага Саюзу і сустрэчу ў Віскулях, у Белавескай пушчы. Недзе, магчыма, згадваюць пра Лукашэнку як пра фэномэн такога постсавецкага палітыка. Але сказаць, што ёсьць сыстэмныя дасьледаваньні беларускай гісторыі, мне даволі складана.

Ня раз у прэсе пісалі, што пазыцыі вывучэньня беларускай мовы не ідэальныя. Але што тычыцца гісторыі, то, на маю думку, можа, недзе чытаецца нейкі спэцкурс... Напрыклад, я не выключаю, што нешта, магчыма, чытаюць у Чарнігаве, але і гэта трэба ўдакладняць.

Ведаю таксама, што існуе цэнтар беларусістыкі (не зьдзіўляйцеся!) у Чарнаўцах. Гэта адзін з аддзелаў Нацыянальнага ўнівэрсытэту імя Юрыя Пятковіча.

Але сыстэмнага вывучэньня гісторыі Беларусі на сёньняшні дзень няма. І гэта, на маю думку, праблема. Таксама як і праблемаю зьяўляецца адсутнасьць вывучэньня гісторыі Малдовы. Я б сказаў, што цэлая група постсавецкіх краін правалілася ў прорву нашага гістарычнага веданьня. Цяпер ёсьць такое ўражаньне, што іх няма. І гэта дрэнна, бо, не вывучаючы гісторыю беларусаў, мы такім чынам падтрымліваем пазыцыю Расеі пра трыадзіны расейскі народ і пра тое, што дастаткова вывучаць расейскую вэрсію гісторыі, і ўсё будзе добра.

Так што сытуацыя, на маю думку, няправільная. На жаль, ва ўмовах расейска-ўкраінскай вайны, дзе Беларусь Лукашэнкі выступае суагрэсарам, я не магу разьлічваць, што сытуацыя будзе хутка і карэнна зьмененая, але думаю, што пра гэта трэба гаварыць і на гэта трэба зьвяртаць увагу.

— Нядаўнія дыскусіі ў сацыяльных сетках з удзелам украінцаў і беларусаў з актуальных нагодаў паказалі, што ўкраінцы вельмі зьдзіўляюцца, калі беларусы кажуць, што маюць дачыненьне да гісторыі Вялікага Княства Літоўскага. Адкуль гэта, з чаго вырастае?

— Відавочна, гэта вырастае з таго няведаньня гісторыі Беларусі, пра якое мы гаварылі раней. На маю думку, адбываецца падсьвядомая стыгматызацыя беларусаў і далучэньне іх да расейцаў. Гэта праекцыя цяперашніх адносінаў беларускай улады да Крамля на гісторыю Беларусі.

Давайце будзем адкрыта казаць, што гістарычная палітыка ва Ўкраіне не заўсёды была пасьлядоўнаю і не заўсёды была праактыўнаю. І вось чаму я шкадую з прычыны адсутнасьці сыстэматычнага вывучэньня гісторыі Беларусі ды іншых нашых суседзяў. Бо калі няма такога сыстэмнага акадэмічнага падыходу, то мы робімся закладнікамі сытуацыі, калі нехта запіша нейкі падкаст ці відэаролік, дзе гучна выгукне, што беларусы добрыя ці дрэнныя, а нехта зробіць больш клікабэльны загаловак. У сучасным сьвеце, дзе аўтарытэтаў робіцца ўсё менш, такі спосаб распаўсюджваньня інфармацыі можа быць дастаткова небясьпечны.

— І нарэшце, пытаньне пра выказваньні былога міністра замежных спраў Украіны Дзьмітра Кулебы, які ў студзені 2025 году на адным зь ютуб-каналаў заявіў, што ў часы Люблінскай Уніі 1569 году польскі кароль адрэзаў паўночную частку Кіеўскага княства і аддаў літоўцам як кампэнсацыю за Валынь, якую забраў у склад Польшчы. І што менавіта так гарады Пінск, Гомель, Магілёў, гістарычныя землі Кіеўскага княства, апынуліся ў Беларусі. «Бо гэта ўсё гістарычна нашы землі», — сказаў Кулеба. Пазьней у той размове тое самае сказалі і пра Берасьце. Я думаю, што ў Беларусі ня толькі прафэсійныя гісторыкі, але і аматары гісторыі ведаюць, што вэрсія Кулебы не адпавядае гістарычнай праўдзе. Землі, якія засталіся ў Вялікім Княстве Літоўскім, выказалі жаданьне там застацца. За гэта выказаўся соймік Мазырскага павету. Шляхта створанага два гады перад гэтым Берасьцейскага ваяводзтва, куды ўваходзіў і Пінск, таксама адмовілася ўваходзіць у Польшчу, некаторыя пагражалі нават грамадзянскай вайной. І вось у мяне да вас пытаньне. Кулеба сапраўды так думае, як сказаў? Або ён вырашыў патроліць рэжым у Беларусі, які блізка супрацоўнічае з Расеяй? Як разумець гэтую заяву топавага ўкраінскага дыплямата?

— На сёньняшні момант ён ня дзейны дыплямат, ён колішні міністар замежных справаў. Я думаю, што тут трэба гаварыць пра заяву грамадзяніна Ўкраіны Дзьмітра Кулебы, які мае дастатковую вядомасьць. Я ведаю яго асабіста і шаную яго як дыплямата, але не магу пагадзіцца з падобным падыходам, бо гэты падыход, на маю думку, хібны.

З асабістых кантактаў і з удзелу ў дыскусіях я ведаю, што ў беларускім асяродзьдзі, і не абавязкова сярод прафэсійных гісторыкаў, вельмі нэгатыўна ставяцца да любых нават намёкаў на зьяўленьне старэйшага ўкраінскага брата замест старэйшага расейскага брата. Таму я ў кантактах са сваімі беларускімі сябрамі заўжды заяўляю, што мы суседзі, мы народы, і што наша добрасуседзтва палягае на тым, каб не рабіць шкоды суседу і не ствараць умоў для таго, каб у суседа зьяўляліся праблемы.

Гэта мне здаецца дастаткова простым і прагматычным падыходам. І я думаю, што на падставе яго мы і павінны дзейнічаць.

— Вам не здаецца, што ўва ўсіх трох усходнеславянскіх краінах існуе пэўнае неразуменьне таго простага факту, што мы жывём у часы існаваньня дзяржаваў, межы якіх практычна нідзе ў сьвеце не супадаюць з рэальнымі этнічнымі межамі? І што мадэрныя нацыі, якія жывуць у гэтых дзяржавах, не абавязкова складаюцца з прадстаўнікоў аднаго этнасу? Бо інакш цяжка патлумачыць факт, што топавы дыплямат краіны, на якую ў 2022 годзе напалі пад лёзунгамі пра нібыта свае гістарычныя землі, раптам загаварыў і пра ўкраінскія гістарычныя землі ў складзе іншай дзяржавы?

— Я ведаю, што беларускую, украінскую і малдаўскую палітычныя нацыі называюць запозьненымі нацыямі, нацыямі, якія спазьніліся. Мы цяпер знаходзімся ў завяршэньні працэсу фармаваньня палітычных нацый. Гэта нас зь беларусамі аб’ядноўвае — мы цяпер фармуем нашы палітычныя нацыі.

Але шлях фармаваньня гэтых палітычных нацый адназначна будзе розны. У гэтым я не сумняваюся. І я не прыхільнік трансьляцыі ўкраінскага досьведу як ісьціны ў апошняй інстанцыі на Беларусь ці на нейкую іншую эўрапейскую, цэнтральна-азіяцкую краіну ці паўднёва-каўкаскую краіну. Я нікому не жадаю апынуцца ў сытуацыі процістаяньня зь ядзернаю дзяржаваю, якое для Ўкраіны ў актыўнай фазе больш за 1000 дзён. І я, дарэчы, неаднаразова публічна казаў пра тое, што ўкраінскую нацыю нельга будаваць на падставе інтэгральнага нацыяналізму — таго, які быў уласьцівы ўкраінскаму вызвольнаму руху ў 20–30-х гадах ХХ стагодзьдзя, бо тады мы будзем падобныя да чалавека, які ідзе ўперад з галавой, якая на 180 градусаў абернутая назад.

Мы павінны стварыць мадэль існаваньня пасьпяховае палітычнае нацыі. І, дарэчы, шматнацыянальнае. І гэта зусім не азначае, што ўкраінскі кампанэнт украінскай палітычнай нацыі будзе дамінуючым. Але давайце будзем рэалістамі. Пасьля тых выпрабаваньняў, зь якімі сутыкнулася Ўкраіна, нам трэба ствараць прывабную мадэль украінскай палітычнай нацыі, для таго каб прадстаўнікі іншых народаў пачуваліся камфортна, а не шукалі сабе іншай бацькаўшчыны ці прытулку ў іншых дзяржавах. Мы праз гэтую вайну і так зазналі велічэзныя людзкія страты, таму кожны чалавек для нас павінен быць важны.

Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на ўсіх папулярных падкаст-плятформах:

Ці сапраўды Гомель, Магілёў і Пінск гістарычна ўкраінскія землі, як гэта заявіў Дзьмітро Кулеба?

ХХХ