Амэрыканскі Інстытут вывучэньня вайны (ISW) апублікаваў даклад «Ціхае расейскае заваяваньне: Беларусь». У дакладзе гаворыцца, што Расея дзесяцігодзьдзямі прасоўвала свой плян фактычнай анэксіі Беларусі, і цяпер гэты плян ужо на фінальнай стадыі. Аўтар дакладу, аналітык ISW Джордж Бэрас, адказаў на пытаньні Свабоды.
Сьцісла:
- Вайсковая інтэграцыя практычна завершана. Расея яшчэ хоча мець у Беларусі пастаянную базу, дзе будзе ня толькі авіяцыя, але і новыя дывізіі сухапутных войскаў.
- У мірны час Менск намінальна захоўвае сувэрэнітэт на рашэньне прымяняць беларускія ўзброеныя сілы. Пуцін і Крэмль імкнуцца зьнішчыць і гэты кантроль.
- Расея можа дэ-факта анэксаваць Беларусь, нават не ствараючы ўсіх органаў саюзнай дзяржавы. Хаця Крэмль жадаў бы стварыць і іх таксама.
- Украіна цяпер спажывае амаль усе рэсурсы расейскіх узброеных сілаў і абмяжоўвае здольнасьць Расеі ствараць вонкавыя пагрозы. Як толькі вайна ва Ўкраіне спыніцца, расейцы змогуць перанакіраваць свае рэсурсы і ўвагу на іншыя асноўныя мэты, якія ставіць перад сабой Пуцін. І адна з такіх мэтаў — Беларусь.
- Усе крамлёўскія ідэолягі і акадэмічныя ўстановы вучаць, што і Беларусь, і Ўкраіна павінны быць проста Расеяй. У таго, хто атрымае Крэмль у спадчыну, такі падыход напэўна застанецца і ў будучыні.
- Лукашэнка спрабуе захаваць твар. Ён не кантралюе сытуацыю і спрабуе зрабіць так, каб усё выглядала ня так дрэнна, як ёсьць насамрэч.
- Мы павінны шукаць любыя магчымасьці, каб дапамагчы прадэманстраваць, што Расея і Беларусь — гэта розныя краіны. Але магчыма, што ўсё зайшло ўжо занадта далёка.
— У сваім дакладзе вы робіце выснову, што Расея дзесяцігодзьдзямі дамагалася фактычнай анэксіі Беларусі. Паводле вашай ацэнкі, якія крокі для гэтай анэксіі Расея яшчэ хоча зрабіць у найбліжэйшыя гады і ў якія тэрміны?
— Безумоўна, гэта доўгія намаганьні. У сваёй працы я ацэньваю тры асноўныя кірункі расейскіх намаганьняў. Ёсьць вайсковая, палітычная і эканамічная інтэграцыя.
Вайсковая інтэграцыя практычна завершана. Я думаю, што расейцы хацелі б на сталай аснове разьмясьціць баявыя падразьдзяленьні ў Беларусі. Гэта значыць — мець пастаянную базу, дзе будзе ня толькі авіяцыя, але і, магчыма, новыя дывізіі сухапутных войскаў. Я думаю, што гэта, верагодна, адбудзецца неўзабаве.
У сфэры эканамічнай інтэграцыі Крэмль імкнецца далей распрацоўваць зь Беларусьсю так званыя саюзныя праграмы або саюзныя дарожныя мапы, каб стварыць агульныя рынкі тавараў і сыравіны. Вядома, што ёсьць пляны стварыць агульны рынак газу, электраэнэргіі, прыняць працоўнае заканадаўства, каб забясьпечыць свабоднае перамяшчэньне працоўнай сілы паміж Расеяй і Беларусьсю. Фактычна разглядаць асобныя эканомікі Расеі і Беларусі як адну цалкам інтэграваную эканоміку. Што, вядома ж, зробіць гэтыя дзьве эканомікі не адрознымі адна ад адной, быццам бы гэта была адна дзяржава.
Палітычная інтэграцыя — гэта самы амбітны кірунак, і ён найбольш складаны для выкананьня. Я думаю, што Крэмль імкнецца завяршыць яе ў доўгатэрміновай пэрспэктыве. Але, у прынцыпе, маюць быць крокі і ў гэтай сфэры. Вядома ж, гэта стварэньне дзяржаўных органаў і наданьне паўнамоцтваў органам саюзнай дзяржавы.
Калі вы пагледзіце на дамову аб саюзнай дзяржаве і на тое, як ідзе яе рэалізацыя, то ёсьць крокі, якія яшчэ трэба зрабіць. Ім трэба стварыць суд саюзнай дзяржавы, трэба стварыць аб'яднаны парлямэнт саюзнай дзяржавы, трэба пераўтварыць пастаянны камітэт саюзнай дзяржавы ў фактычна дзейны выканаўчы орган з рэальнымі паўнамоцтвамі. Цяпер ён сапраўды не працуе ў гэтай якасьці.
— У цяперашнім выглядзе ў гэтых органах афіцыйна нібыта маюць быць прадстаўленыя абедзьве краіны на парытэтнай аснове. Але тое, пра што вы кажаце, напэўна, нешта іншае — органы, дзе Расея будзе мець поўны кантроль, так?
— Так, гэта дакладна. Я маю на ўвазе, што гэта будзе паводле савецкай мадэлі, дзе нацыі нібыта роўныя, але ўсім будзе кіраваць Масква.
Вось гэты парлямэнт, выканкам, усе яны тэарэтычна на паперы маюць аднолькавае прадстаўніцтва зь беларускага боку і з расейскага, але расейцы абмяркоўваюць, дзе мае быць сталіца саюзнай дзяржавы — у Смаленску ці ў Маскве. Многія дзяржаўныя ўстановы і галоўныя структуры знаходзяцца ў Маскве. Гэта будзе як у савецкі час, калі тэхнічна некаторыя савецкія рэспублікі маюць прадстаўніцтва ў ААН, але фактычна ня маюць поўнага сувэрэнітэту. Яны выконваюць інструкцыі з Масквы.
Такім чынам, гэта свайго кшталту пʼеса кабукі, дзе Беларусь на паперы будзе працягваць намінальна існаваць як сувэрэнная адзінка, але ў рэальнасьці ёю будзе кіраваць і над ёю дамінаваць Масква.
— Вы пішаце, што вайсковая інтэграцыя амаль завершаная. Але пры гэтым беларускія войскі непасрэдна ня ўдзельнічаюць у расейскай вайне ва Ўкраіне. І вы пішаце пра розныя ўзроўні кантролю над беларускімі войскамі з боку расейскага камандаваньня. Калі адбудзецца вялікая рэгіянальная вайна, беларускія войскі маюць быць пад непасрэдным камандаваньнем з Расеі. Але ці бачыце вы, што такая цяперашняя структура, як Рэгіянальная групоўка войскаў, прадугледжвае, што беларускія войскі ўжо знаходзяцца пад расейскім камандаваньнем?
— Цяпер ужо так. Расейцы на працягу многіх гадоў практыкуюць сумесныя вучэньні, асабліва на вучэньнях «Захад», але таксама на вучэньнях «Шчыт Саюзу», падпарадкоўваючы беларускія ўзброеныя сілы, шэсьць беларускіх манэўраных брыгадаў, Заходняй вайсковай акрузе Расеі. Цяпер, пасьля нядаўняй рэформы, я так думаю, гэта будзе Маскоўская вайсковая акруга.
Яны ўжо адпрацавалі гэтыя мэханізмы кіраваньня. Беларуская сыстэма супрацьпаветранай абароны была падпарадкаваная камандуючаму СПА Расейскай Заходняй вайсковай акругі. І ў любой маштабнай абвешчанай вайне ці ў любой буйной ваеннай апэрацыі тэарэтычна беларусы страцяць апэратыўны кантроль над сваімі сіламі.
Яны будуць падпарадкоўвацца расейскаму камандаваньню, якое будзе кантраляваць плянаваньне і арганізацыю кампаніі на высокім узроўні. У мірны час Менск намінальна захоўвае сувэрэнітэт на рашэньне прымяняць беларускія ўзброеныя сілы. І, паводле маёй ацэнкі, Уладзімір Пуцін і Крэмль імкнуцца зьнішчыць гэты кантроль. Яны хочуць мець магчымасьць кантраляваць беларускія сілы ня толькі ў ваенны, але і ў мірны час.
— Ці прагназуеце вы нейкія канкрэтныя крокі ў гэтым кірунку ў найбліжэйшыя гады? І ўвогуле, якімі вы бачыце наступныя магчымыя крокі дзеля вайсковай, палітычнай і эканамічнай анэксіі Беларусі, якія Расея плянуе на наступныя некалькі гадоў?
— Так, у вайсковым пляне, я думаю, Крэмль хацеў бы адкрыць новую, надзейную, пастаянную вайсковую базу ў Беларусі. Відавочна, што ёсьць радыёлякацыйныя станцыі, але, акрамя гэтага і авіябазаў, расейцы хочуць наземныя сілы ў Беларусі. Таму я падазраю, што Крэмль паспрабуе стварыць у Беларусі базы і разьмясьціць там некаторыя з новых дывізій, пра якія былы міністар абароны Сяргей Шайгу абвясьціў яшчэ ў студзені 2023 году. Я думаю, некаторыя з гэтых дывізій будуць базавацца ў Беларусі.
Што тычыцца іншай вайсковай інтэграцыі, то паводле дамовы аб саюзнай дзяржаве, паводле саюзнага заканадаўства, тэарэтычна, юрыдычна грамадзяне Беларусі і грамадзяне Расеі маюць аднолькавую прававую абарону, юрыдычную адказнасьць і аднолькавае прадстаўніцтва паводле закону.
І ў прынцыпе, калі ў вас ёсьць абʼяднаная армія з абʼяднанай абарончай дамовай і абʼяднаная вонкавая мяжа, то тэарэтычна і беларусы нясуць аднолькавыя абавязкі ў абароне дзяржавы. І я лічу, што Крэмль хоча выкарыстоўваць насельніцтва Беларусі, якое складае амаль 10 мільёнаў чалавек, каб падтрымаць расейскія намаганьні ў фармаваньні войскаў, каб дапамагчы расейскаму вэрбаваньню. Але я думаю, што гэта больш доўгатэрміновыя намаганьні.
У эканамічнай сфэры яны імкнуцца працягваць прымаць нарматыўныя акты, каб зрабіць эканомікі Беларусі і Расеі адзіным цэлым. Гэта, вядома ж, агульны рынак працы, агульныя законы. З 2020 году, калі Лукашэнка пайшоў на саступкі ў саюзнай інтэграцыі, гэтыя крокі адбываліся даволі хуткімі тэмпамі.
Палітычная інтэграцыя будзе найцяжэйшай, але я думаю, што наступнымі крокамі, магчыма, будзе праца дзеля стварэньня суду саюзнай дзяржавы або спроба ператварыць Парлямэнцкі сход саюзнай дзяржавы ў рэальны саюзны парлямэнт.
Аднак тут я б адзначыў, што Крэмль, напэўна, можа дамагчыся фактычнай анэксіі Беларусі, не ствараючы ўсіх органаў і не надзяляючы ўсе органы паўнамоцтвамі. Калі будзе сытуацыя, што Беларусь фактычна ўжо вайскова акупаваная, паміж Расеяй і Беларусьсю існуе свабоднае перамяшчэньне працоўнай сілы і фактычна агульная вонкавая мяжа, — замежныя краіны будуць разглядаць Расею і Беларусь як фактычна адзіную тэрыторыю, і тады, я думаю, Расея магла б дэ-факта анэксаваць Беларусь нават без стварэньня ўсіх гэтых органаў саюзнай дзяржавы. Хаця Крамлю жадалася б стварыць і іх таксама.
— Ці бачыце вы магчымасьць таго, што Расея цяпер паспрабуе ўцягнуць беларускія войскі ў вайну ва Ўкраіне? І ці лічыце вы, што, магчыма, адна з прычын, чаму гэтага ня зроблена дагэтуль, — у тым, што расейцы хочуць ціха анэксаваць Беларусь дэ-факта, не палохаючы беларусаў? Спачатку інтэграваць, далучыць дэ-факта, і толькі пасьля гэтага такія крокі будуць магчымыя?
— Думаю, што Крэмль спрабаваў прымусіць Лукашэнку накіраваць беларускія сілы ваяваць ва Ўкраіну. І я думаю, што Лукашэнка пакуль што здолеў пасьпяхова ад гэтага адмовіцца.
Я маю на ўвазе, што Лукашэнка і Пуцін не зусім супадаюць у сваіх мэтах. Мэта Пуціна — анэксія Беларусі. Мэта Лукашэнкі — захаваць беларускі сувэрэнітэт і заставацца дыктатарам у Беларусі.
Беларуская армія сапраўды малая. Гэта толькі шэсьць манэўраных брыгадаў. І Лукашэнка разумее, што калі ён страчвае сваё войска ва Ўкраіне, то ў яго вельмі мала магчымасьцяў, каб абараніць свой рэжым ад расейскай акупацыі ці нават ад пратэстаў. Бо вядома, што ў 2020 годзе беларускіх вайскоўцаў выкарыстоўвалі, каб здушыць пратэсты.
Думаю, што Пуцін спрабаваў, але ў яго не атрымалася. Ці вырашыць цяпер Крэмль паспрабаваць выкарыстаць беларусаў ва Ўкраіне? Я ня думаю, што гэта моцна імаверна.
Беларускі ўнёсак быў бы даволі сьціплы, зусім не вялікі. Там сапраўды ня так шмат баявой моцы. І таму любая выгада, якую атрымае Расея, будзе нязначнай.
Вы таксама закранулі цікавы момант, які тычыцца оптыкі, як гэта ўспрымаецца. Дзеяньні Крамля ва Ўкраіне і ў Беларусі — гэта дзьве розныя гісторыі, якія мы можам параўнаць.
Мэты Крамля адносна Беларусі і Ўкраіны аднолькавыя. Калі вярнуцца назад і паглядзець на сумнавядомае эсэ Пуціна 2021 году пра гістарычную еднасьць расейцаў і ўкраінцаў, дык беларусаў ён таксама залічвае ў склад трыадзінага «рускага народу», ня толькі ўкраінцаў.
Цяпер ён вырашыў пайсьці на Ўкраіну грубай сілай, захапіць тэрыторыю празь вялікую вайну. Гэта не было так эфэктыўна, як ягоны падыход да Беларусі. Там быў больш далікатны, цярплівы падыход да гэтай інтэграцыі, падрыў знутры.
Думаю, калі б Пуцін сапраўды вырашыў скарыстаць больш адкрыты ваенны прымус і фактычна зьнішчыць узброеныя сілы Беларусі ў асобнай вайне, гэта б стварыла антырасейскія антыцелы ўнутры Беларусі і на Захадзе. Было б ясна, што Пуцін вераломна спрабуе захапіць Беларусь.
— Ці лічыце вы, што Лукашэнка мае палітычную волю і рэсурсы, каб супрацьстаяць гэтай дэ-факта анэксіі ў трох сфэрах: вайсковай, палітычнай і эканамічнай?
— Ён мае палітычную волю. Але я сумняваюся, што ён цяпер мае рэсурсы. У Лукашэнкі ў гэтай гульні на руках вельмі слабыя апошнія карты. Гэтая кампанія ўжо на позьняй стадыі, і Крэмль дасягнуў адноснага посьпеху.
І калі не адбудзецца нейкіх сурʼёзных зьменаў у цяперашняй траекторыі, я думаю, што Крэмль, хутчэй за ўсё, атрымае посьпех у фактычнай анэксіі Беларусі.
Ёсьць альтэрнатыўныя вэрсіі разьвіцьця падзеяў, нейкі іншы сьвет, у якім, магчыма, Лукашэнка мог бы зьвярнуцца да іншых саюзьнікаў і партнэраў, зрабіць большую лібэралізацыю, больш застрахавацца ад Пуціна. Гэта магло б даць яму інструмэнты абароны ад саюзнай інтэграцыі.
Але я думаю, што мы ў асноўным будзем назіраць тое, што будзе больш-менш непазьбежным.
— У сваім дакладзе вы пішаце, што чым даўжэй Украіна супраціўляецца, змагаецца з Расеяй, тым больш шанцаў перадухіліць гэтую фактычную анэксію Беларусі. Як вы думаеце, ці гатовы Захад, і ў прыватнасьці ЗША, дзе пачынае кіраваць новая адміністрацыя, далей падтрымліваць украінцаў у гэтай барацьбе?
— Я так думаю і спадзяюся на гэта. Я ня ведаю дакладна, бо я не прарок. Але калі паглядзець на гэта з пункту гледжаньня эгаістычных геапалітычных інтарэсаў ЗША і Вашынгтону, то ў нашых інтарэсах працягваць падтрымліваць украінцаў у іх змаганьні за абарону сваёй тэрыторыі.
Бо Ўкраіна цяпер спажывае амаль усе рэсурсы расейскіх узброеных сілаў і абмяжоўвае здольнасьць Расеі ствараць вонкавыя пагрозы і быць сусьветнай дзяржавай.
Мы ўбачылі, што расейцы ня здольныя адказаць на азэрбайджанскае ўварваньне ў Нагорны Карабах. Мы ўбачылі, што расейцы не змаглі належным чынам абараніць свае пазыцыі і сваіх саюзьнікаў, рэжым Асада ў Сырыі.
Кампанія стварэньня саюзнай дзяржавы прасоўваецца даволі марудна, але стабільна. Аднак, як толькі вайна ва Ўкраіне спыніцца, расейцы змогуць перанакіраваць свае рэсурсы і ўвагу на іншыя асноўныя мэты, якія ставіць перад сабой Пуцін. І адна з такіх мэтаў — Беларусь.
Цяпер кожны месяц ва Ўкраіне ў баях гінуць ці атрымліваюць раненьні ад 30 да 45 тысяч расейцаў. Гэта больш за тысячу чалавек за дзень. Летась у студзені Сяргей Шайгу анансаваў стварэньне 16 новых дывізій. Гэтыя дывізіі існуюць толькі на паперы, іх яшчэ няма.
Але як толькі баі спыняцца, гэтыя дывізіі адносна хутка зьявяцца. Кожная дывізія будзе мець каля 10 тысяч чалавек. І пасьля стварэньня новых вайсковых акруг, Маскоўскай і Ленінградзкай, пасьля стварэньня большых рэсурсаў камандаваньня і кіраваньня гэтыя дывізіі зьбіраюцца разьмясьціць на захадзе Расеі і, я думаю, таксама ў Беларусі.
Думаю, што чым даўжэй украінцы будуць аслабляць глябальныя магчымасьці Расеі, тым лепшыя шанцы, хай сабе і невялікія, будзе мець Беларусь, каб пазьбегнуць захопу Масквой.
— Што б вы параілі, калі б новая адміністрацыя ЗША спыталася ў вас, якую варта весьці палітыку ў дачыненьні да Беларусі? І ці можна спыніць паглынаньне Расеяй?
— Мая парада — паспрабаваць наладзіць сувязі зь Беларусьсю. Я лічу, што мы справядліва ўвялі санкцыі супраць Беларусі і ізалявалі яе за падтрымку вайны ва Ўкраіне, за злачынствы рэжыму супраць чалавечнасьці, за рэпрэсіі супраць уласных грамадзян.
Але варта разумець, што Крэмль скарыстаўся гэтым як зброяй. Ізалюючы рэжым, ізалюючы Беларусь і ўвёўшы супраць іх санкцыі, мы зрабілі іх больш уразьлівымі для гэтага расейскага драпежніцтва. І адна з рэчаў, якія мы можам зрабіць, — гэта зьвярнуцца да Беларусі і паспрабаваць даць ратавальны круг.
Пра гэта трэба гаварыць. Бо пра Беларусь ужо ніхто не гаворыць.
— І калі вы кажаце «зьвярнуцца да Беларусі», вы маеце на ўвазе нейкія перамовы, магчыма, кулюарныя перамовы з рэжымам Лукашэнкі, так?
— Так. Паглядзіце, галоўны інструмэнт уплыву, які Расея мае на Лукашэнку, — гэта эканамічны прымус, таму што беларуская эканоміка моцна залежыць ад расейскіх энэрганосьбітаў, якія субсыдуюцца. Яшчэ ў 2020 годзе былі спробы паставіць у Беларусь амэрыканскую і казаскую нафту, нафту з Паўночнага мора, каб паспрабаваць кампэнсаваць эканамічны ціск Расеі. Я думаю, што гэта было даволі разумна ў той час.
Мы павінны пераасэнсаваць сытуацыю, мы павінны зноў размаўляць пра тое, як можна зьменшыць рычагі ўплыву Расеі на Беларусь, каб Беларусь магла існаваць як сувэрэнная дзяржава.
Я думаю, што трэба прызнаць і зьвярнуць увагу на тое, што Лукашэнка пайшоў на велізарную колькасьць саступак Маскве пад прымусам, пад ціскам. Лукашэнка ва ўсім гэтым не зусім добраахвотны ўдзельнік. І што сапраўдны ліхадзей тут Пуцін. І што калі Пуціну ўдасца анэксаваць Беларусь, то ня будзе мець значэньня, што будзе з Лукашэнкам, ці зь ягоным рэжымам, ці зь ягонымі прыхільнікамі. Таму што больш ня будзе сувэрэннай Беларусі, за якую можна змагацца.
— Вы таксама пішаце ў сваім дакладзе, што нават калі Пуціна нейкім чынам здымуць з пасады, калі ягоныя паўнамоцтвы скончацца, гэтая палітыка анэксіі Беларусі ўжо інстытуцыялізаваная ў расейскай палітыцы. Ці лічыце вы, што гэтая палітыка будзе працягвацца, нават калі ў Расеі адбудуцца нейкія дэмакратычныя зьмены?
— Я думаю, што дэмакратычныя перамены ў Расеі наўрад ці адбудуцца. Гэта падзея зь нізкай імавернасьцю і патэнцыйна вялікім уплывам. Але я лічу гэта вельмі малаімаверным.
Глядзіце: калі Пуцін памрэ, хто стане наступным кіраўніком Расейскай Фэдэрацыі? Гэта будзе нехта зь сілавікоў або нехта з блізкага атачэньня ці ўраду Пуціна. І Пуцін стварыў геапалітычны сьветапогляд, які разглядае Расею як звышдзяржаву. Заяўляецца, што Расея мае права на сфэру ўплыву, у тым ліку на так званыя «гістарычныя землі», якія ўключаюць Украіну і Беларусь, і былую тэрыторыю Расейскай імпэрыі.
І я лічу, што ўсе крамлёўскія ідэолягі і акадэмічныя ўстановы вучаць, што і Беларусь, і Ўкраіна павінны быць проста Расеяй.
Гэта не выключна пуцінская ідэя. На гэтай канцэпцыі ён стварыў цэлую ідэалёгію, геапалітычны гістарычны наратыў. І я думаю, што той, хто атрымае Крэмль у спадчыну, напэўна захавае яго і ў будучыні.
— Калі вы пішаце пра тактычную ядзерную зброю Расеі, якая ўжо разьмешчаная ў Беларусі, ці лічыце вы, што гэта ўжо пацьверджаны факт? Бо некаторыя аналітыкі кажуць, што, магчыма, гэта проста палітычная заява, каб напалохаць Захад, а папраўдзе такой зброі ў Беларусі пакуль што няма.
— У мяне няма незалежнага пацьверджаньня, якое дазваляе сказаць пра гэта канкрэтна. У сваёй аргумэнтацыі я выкарыстоўваю адкрытыя зьвесткі і выявы, якія паказваюць будаўніцтва ўмацаваньняў побач з Асіповічамі ў Беларусі.
Але я таксама выкарыстоўваю ацэнку, агучаную ў публічнай заяве супрацоўнікаў выведнага агенцтва Міністэрства абароны ЗША (DIA). Яны заявілі, што ня маюць падставаў сумнявацца ў тым, што расейцы разьмясьцілі ў Беларусі тактычную ядзерную зброю.
Але, шчыра кажучы, я не лічу разьмяшчэньне такой зброі цікавым у сэнсе саміх па сабе ракетных сыстэмаў. Усё, што расейцы могуць паразіць ядзернай зброяй зь Беларусі, яны ўжо маглі паражаць той зброяй, якую маюць у Калінінградзкай вобласьці ці на асноўнай тэрыторыі Расеі. Так што ў ваенным пляне гэта не настолькі цікава.
Гэта цікава з прававога пункту гледжаньня, таму што раней у беларускай Канстытуцыі было запісана, што Беларусь — бязьядзерная дзяржава. І відавочна, што Беларусь зьмяніла сваю Канстытуцыю, каб потым дазволіць гэтае разгортваньне. Гэта вельмі важна.
Канстытуцыя — асноўны прававы дакумэнт сувэрэнітэту любой дзяржавы. І калі расейцы могуць прымусіць беларусаў зьмяніць сваю Канстытуцыю, каб дазволіць разьмяшчэньне зброі ці нешта падобнае, дык самае важнае ня ў зброі. Важнейшае тое, што яны падарвалі вашу Канстытуцыю.
— Лукашэнка неаднаразова казаў, што калі будзе прынята гіпатэтычнае рашэньне скарыстаць ядзерную зброю, якая нібыта ўжо знаходзіцца на беларускай тэрыторыі, ён будзе ўдзельнічаць у прыняцьці такога рашэньня. І ён таксама спрабуе выставіць гэта як сваю ініцыятыву. Кажа, што зьмены ў Канстытуцыю былі ягонай ініцыятывай і гэтая зброя яму патрэбная, бо, маўляў, Беларусі пагражае Захад. Вы лічыце, што гэта гульня і ён проста спрабуе паказаць, што ўсё яшчэ кантралюе сытуацыю?
— Я лічу менавіта так. Лукашэнка спрабуе захаваць твар. Гэта яму навязалі пад прымусам. Ён не кантралюе гэтую сытуацыю і спрабуе зрабіць так, каб усё выглядала ня так дрэнна, як ёсьць насамрэч.
Пагрозы з боку Захаду для Беларусі няма. Гэта проста няпраўда. Мы ведаем, што Пуцін ужо даўно спрабуе пашырыць свае сталыя вайсковыя базы ў Беларусі. Мы ведаем, што Пуцін імкнецца падарваць беларускі сувэрэнітэт і Канстытуцыю.
І таму Лукашэнка, калі пашыраецца расейская прысутнасьць у Беларусі, заўсёды кажа: «О, так, я іх запрасіў. Гэта тое, што я сам хацеў зрабіць. Я маю кантроль над гэтай зброяй».
Але гэта няпраўда. Няма ніякіх падставаў лічыць, што Лукашэнка будзе прысутны ў ланцужку прыняцьця рашэньняў пра тое, як будзе выкарыстоўвацца расейская тактычная ядзерная зброя. Гэта абсалютна беспадстаўна. І я таксама адзначу, што гэта любімая інфармацыйная тактыка Лукашэнкі.
Яшчэ ў 2019 і 2020 гадах, калі Беларусь купляла расейскія сыстэмы С-300 і, мяркую, таксама С-400, Лукашэнка казаў, што ён будзе мець апэратыўны кантроль над гэтымі сыстэмамі, не расейцы. Але зразумела, што гэтыя сыстэмы былі фактычна інтэграваныя ў расейскую абʼяднаную сыстэму супрацьпаветранай абароны. Такім чынам расейцы, верагодна, кантралююць тое, як іх выкарыстоўваць. Але з боку Лукашэнкі такія заявы — гэта звычайная тактыка.
— Вы пішаце ў сваім дакладзе, што 90% вышэйшага камандаваньня ў беларускім войску або атрымалі адукацыю, або падвышалі кваліфікацыю ў расейскіх навучальных установах. Як бы вы ўвогуле ацанілі ляяльнасьць беларускага войска ў выпадку магчымага канфлікту? Як вы лічыце, у іх галоўная ляяльнасьць да Пуціна ці да Лукашэнкі?
— Гэта выдатнае пытаньне. І наконт беларускіх вайскоўцаў вельмі цяжка знайсьці шчырыя паведамленьні ў адкрытых крыніцах, бо рэжым вельмі закрыты і кантроль вельмі жорсткі.
Я думаю, што Пуцін наўмысна спрабуе разбурыць беларускую армію як інстытут і падарваць яе ляяльнасьць да Беларусі. А таксама спрабуе індактрынаваць беларускі афіцэрскі корпус, каб яны бачылі ў расейцах сваіх саюзьнікаў і братоў, якія змагаюцца за агульную справу.
Па-ранейшаму існуюць моцныя інстытуцыйныя сувязі з савецкай вайсковай культурай. Падобна да таго, як у 2014 годзе, калі расейцы анэксавалі Крым, некаторыя элемэнты ўкраінскіх узброеных сілаў былі ўсё яшчэ карумпаваныя і вельмі савецкія. І тады сапраўды былі выпадкі дэзэртэрства і далучэньня да расейцаў.
Я сапраўды думаю, што ў сцэнары гібрыднай вайны або пры ўзмацненьні анэксійнага ціску Крэмль будзе спадзявацца, што немалая частка беларускага афіцэрства падтрымае расейскія дзеяньні ў Беларусі.
Гэтая эрозія інстытутаў тычыцца ня толькі беларускіх вайскоўцаў. Гэта тычыцца і іншых ключавых сілавых структур Беларусі — Камітэту дзяржаўнай бясьпекі, Міністэрства ўнутраных справаў. Ёсьць шмат паведамленьняў пра тое, што ў турме на Акрэсьціна і ў іншых месцах у кабінэтах ёсьць партрэты двух лідэраў — Лукашэнкі і Пуціна. Я думаю, гэта стварае блытаніну і падвойную ляяльнасьць.
І гэта сапраўды адпавядае канцэпцыі, што хоць гэта і дзьве розныя сыстэмы, але гэта адна дзяржава і адна нацыя. І, вядома ж, гэта цэнтральны прынцып ва ўсім гэтым.
— Дзяржаўныя СМІ ў Беларусі сказалі б, што ў інтэграцыі з Расеяй няма нічога дрэннага. Маўляў, ёсьць Эўразьвяз, дзе краіны таксама імкнуцца аб’яднацца. А Беларусь і Расея ствараюць нешта падобнае да Эўразьвязу. Таму Захад нібыта хоча нас пакараць за спробы быць разам. Як бы вы пракамэнтавалі такія разважаньні?
— Гэта фальшывае параўнаньне. Эўразьвяз заснаваны на добраахвотным далучэньні і на свабодзе асацыяцый. Саюзная дзяржава — гэта інструмэнт прымусу, і гэта вельмі відавочна.
Можна паглядзець на заявы Лукашэнкі за шмат гадоў. У 2015 годзе ён казаў, што ня трэба новых расейскіх вайсковых базаў, не патрэбна расейская авіябаза ўнутры Беларусі. І ён стабільна захоўваў гэтую пазыцыю на працягу вельмі доўгага часу, ажно да 2020 году, калі пратэсты расхісталі падмуркі ягонага рэжыму.
І яму давялося пайсьці на саступкі і прыняць даўнія расейскія патрабаваньні з пазыцыі слабасьці. Можна паглядзець на гэта ў параўнаньні з краінамі Балтыі — Эстоніяй, Латвіяй, Літвой.
Ёсьць нямецкая брыгада, якая будзе пастаянна дысьлякавацца ў якасьці перадавой сілы ў Літве. Літоўцам давялося гадамі прасіць і маліць, каб у іх краіне разьмясьціліся мацнейшыя эўрапейскія вайсковыя сілы NATO. Ёсьць вялікая чарга краінаў, якія жадаюць трапіць у Эўразьвяз. Ні з Расеяй, ні зь Беларусьсю, ні з саюзнай дзяржавай такога няма.
Адзначу таксама, што ў межах саюзнай дзяржавы ФСБ Расеі і расейскія праваахоўнікі могуць без палітычных рашэньняў затрымліваць расейцаў у Беларусі і вывозіць іх да сябе, а таксама затрымліваць беларусаў у Расеі. У Эўразьвязе няма адзінага паліцэйскага агенцтва, дзе гішпанскі паліцыянт мог бы паехаць у Нямеччыну для затрыманьня без палітычнага рашэньня. Няма такога аналягічнага ўзроўню пранікненьня і глыбокай эрозіі, калі фактычна гэта адна краіна, чаго няма з Эўразьвязам.
Я хацеў бы таксама адзначыць, што для дзяржаў Эўразьвязу ёсьць магчымасьць захаваць свой сувэрэнітэт над грашова-крэдытнай палітыкай, калі яны гэтага хочуць. Вялікая Брытанія, былая краіна Эўразьвязу, ніколі не прымала эўра. Але расейцы вельмі ясна кажуць, што хочуць валютнага саюзу, дзе яны ліквідуюць беларускі рубель і будзе толькі расейскі рубель. ЭЗ і саюзная дзяржава могуць выглядаць падобна, але папраўдзе яны вельмі розныя.
— Але расейскага рубля ў Беларусі пакуль няма. Як вы думаеце, ці зьменіцца гэта ў найбліжэйшыя гады?
— Гэта будзе, я думаю, апошняя саступка. Калі Беларусь страціць беларускі рубель, дык у яе застанецца зусім мала інструмэнтаў, каб супрацьстаяць. На маю думку, паводле расстаноўкі прыярытэтаў і герархіі розных мэтаў грашовая ўніфікацыя, калі застанецца толькі расейскі рубель, — гэта, напэўна, самы-самы апошні этап.
І Лукашэнка з гэтым змагаецца. Ён змагаўся з гэтым, і можна пабачыць, што ён працягвае змагацца. І ёсьць знакі, што гэта ня тое, чаго хочуць людзі. Да прыкладу, грэкі былі вельмі рады перайсьці на эўра, бо атрымалі ад гэтага добрую выгаду. Лукашэнка дагэтуль змагаецца супраць увядзеньня расейскага рубля.
— Вы ўжо казалі, якія былі б вашы агульныя рэкамэндацыі для новай адміністрацыі ЗША, калі б яны спыталі вас, як ім паступаць зь Беларусьсю. Але ці можаце вы больш канкрэтна сказаць, якую дапамогу Злучаныя Штаты могуць аказаць Беларусі ў гэтых трох сфэрах? Магчыма, нават у вайсковай інтэграцыі ёсьць магчымасьць павярнуць назад, але таксама ў эканамічнай і палітычнай.
— На гэтай завяршальнай стадыі магчымасьці вельмі абмежаваныя. Самае вырашальнае, што мы можам зрабіць, — гэта працягваць падтрымліваць абарону Ўкраіны, таму што найлепшая стратэгія для зрыву расейскіх апэрацый ва Ўсходняй Эўропе і былым Савецкім Саюзе — гэта падтрымка намаганьняў ва Ўкраіне. Гэта нумар адзін.
Канкрэтна для Беларусі, я думаю, з эканамічнага пункту гледжаньня нам трэба паспрабаваць знайсьці спосабы зьменшыць нафтавы ціск і ўплыў Расеі на Беларусь. Я маю на ўвазе, што гэта вялікая праблема. І мы павінны вельмі актыўна вывучаць усе магчымасьці, як мы можам гэта істотна кампэнсаваць.
Палітычна мы павінны рабіць інфармацыйныя кампаніі, каб тлумачыць, што насамрэч адбываецца. Тлумачыць, чаму так званая інтэграцыя Беларусі і Расеі не адбываецца выключна па згодзе. Гэта не эквівалентна таму, што робяць Эўразьвяз і NATO. І папраўдзе існуюць стратэгічныя разыходжаньні паміж мэтамі Лукашэнкі і мэтамі Пуціна.
А Захад сапраўды хоча, каб Беларусь была сувэрэннай. Мы ня хочам, каб Пуцін захапіў Беларусь. Думаю, што і ў вайсковым пляне мы павінны шукаць любыя магчымасьці, каб дапамагчы прадэманстраваць, што Расея і Беларусь — гэта розныя краіны.
Думаю, што мы павінны вельмі ясна разумець, якія словы мы выкарыстоўваем для апісаньня Расеі і Беларусі. Магчыма, што ўсё зайшло ўжо занадта далёка. Але калі ёсьць альтэрнатыўныя варыянты разьвіцьця падзеяў, дык для іх трэба будзе зрабіць значныя зьмены.
У 2020 годзе Вялікая Брытанія накіравала брытанскую марскую пяхоту, якая правяла ў Беларусі вучэньні зь беларускімі дэсантнікамі. І гэта быў вельмі цікавы момант, таму што яны былі вельмі блізка да расейскай мяжы. І гэта была яскравая дэманстрацыя таго, што Беларусь — гэта самастойная краіна. Яна можа мець стасункі зь іншымі так, як хоча. Гэта ня проста працяг Расеі.
Я ня бачу палітычнай магчымасьці правесьці такія сумесныя вучэньні ў вайсковай сфэры цяпер, але трэба шукаць магчымасьці паказаць, што Беларусь — гэта не Расея, што гэта асобныя краіны. Цяпер, вядома ж, праводзіць вучэньні вельмі складана, улічваючы поўнамаштабную вайну і расейскую вайсковую прысутнасьць у Беларусі. Але гэта тыя магчымасьці, якіх я б шукаў.
— Я таксама мушу задаць вам яшчэ адно пытаньне, бо ўсе гэтыя рэчы, пра якія вы казалі, адбываюцца ў кантэксьце таго, што ў Беларусі вельмі рэпрэсіўны рэжым, асабліва ў апошнія некалькі гадоў. Афіцыйна прызнаных палітвязьнямі застаецца каля 1300 чалавек. Але, хутчэй за ўсё, іх значна больш, бо далёка ня ўсе зь іх вядомыя праваабаронцам. Ці лічыце вы, што тыя крокі, пра якія вы казалі, трэба рабіць без папярэдніх саступак з боку рэжыму Лукашэнкі? Гэта павінна быць прыярытэтам — ці Захад, і ЗША ў прыватнасьці, павінны патрабаваць вызваленьня палітвязьняў у абмен на падтрымку беларускага сувэрэнітэту?
— Я лічу, што беларускі сувэрэнітэт трэба падтрымліваць у любым выпадку, бо Беларусь — сувэрэнная краіна, яна павінна быць сувэрэннай. Я лічу, што было б вельмі добра, каб мы патрабавалі ад Лукашэнкі саступак і вызваленьня палітвязьняў, таму што тады нам будзе нашмат прасьцей больш адкрыта падтрымліваць Беларусь і дапамагаць. І гэта дало б Злучаным Штатам і Эўразьвязу большую прастору для манэўру, каб мы маглі дапамагчы беларусам адасобіцца ад Масквы.
І тут паўстае складанае пытаньне: вы хочаце жыць пры дыктатуры Лукашэнкі ці пры дыктатуры Крамля? Дыктатура ёсьць дыктатура.
— А ці бачыце вы нейкую рэальную альтэрнатыву гэтым двум варыянтам?
— Хацелася б, каб Беларусь была сувэрэннай дзяржавай. Ёсьць варыянт сьвету, у якім Беларусь ня будзе жыць ні ў беларускай аўтакратыі, ні ў расейскай аўтакратыі. Я думаю, што ёсьць альтэрнатыўныя мадэлі.
Я не выступаю за ўступленьне Беларусі ў Эўразьвяз ці нешта падобнае. Гэта павінен вырашаць сам беларускі народ на сваіх умовах. Але я ня бачу, каб такі варыянт быў магчымы ў агляднай будучыні.
— Прычына гэтага ў існаваньні рэжыму Пуціна ці патэнцыйна іншага такога рэжыму ў Расеі, або вы бачыце нейкія дадатковыя фактары? Ці лічыце вы, што інтэграцыя зайшла настолькі далёка, гэта настолькі позьнія этапы, што яе немагчыма адмяніць?
— Так, я так думаю. Або ў нас будзе працяг лукашэнкаўскага рэжыму, але ў выглядзе не Аляксандра-бацькі, а аднаго з сыноў Лукашэнкі.
Але я думаю, што Пуцін гатовы скарыстацца адхіленьнем або сьмерцю Лукашэнкі. Я думаю, што Лукашэнка хоча, каб адзін зь ягоных сыноў заняў пасаду і працягваў балятавацца, і ў такім выпадку мы маем новую дыктатуру пры іншым Лукашэнку. Але, па сутнасьці, пытаньне ў тым, ці будуць новыя беларускія дыктатары-лукашэнкі, ці будзе расейскі дыктатар.
Я ўпэўнены, што калі Лукашэнка раптоўна памрэ ці будзе зьменены гвалтоўна, дык расейцы будуць гатовыя ўварвацца ў Беларусь і заявяць, што была каляровая рэвалюцыя, што ёсьць спроба разбурыць саюзную дзяржаву, ёсьць чыёсьці імкненьне захапіць Беларусь — што заўгодна, і тады гэта будзе фактычна расейская анэксія Беларусі.
— Ці правільна я падсумую вашую думку, калі скажу, што вы ня бачыце варыянту дэмакратызацыі Беларусі без кардынальных зьменаў у Расеі, магчыма, нейкага дэмантажу Расейскай Фэдэрацыі ці чагосьці падобнага?
— Так, мая асноўная рэкамэндацыя ў тым, што Беларусь павінна служыць нам у якасьці папярэджаньня. Я хацеў бы, каб мы актыўна вывучалі любыя варыянты дапамогі Беларусі, але варыянты даволі абмежаваныя на гэтым позьнім этапе. Гэта правал NATO, гэта правал Злучаных Штатаў і Эўразьвязу, бо мы ня здолелі ўсьвядоміць сытуацыю, таму што гэта не была хуткая рашучая кампанія.
Мы схільныя неяк хутка рэагаваць, калі бачым хуткія рашучыя дзеяньні. Гэта былі доўгія, працяглыя, зацягнутыя намаганьні, якія фактычна арганізоўваў Лукашэнка ў сярэдзіне 1990-х, але потым Пуцін перавярнуў сцэнар і скарыстаў гэты працэс як сваю зброю. Пуцін ужо каля 20 гадоў кіруе гэтым караблём. І калі гэта павольныя пасьлядоўныя зьмены, мы вельмі кепска зьвяртаем на такое ўвагу, мы вельмі кепска ўсьведамляем небясьпеку.
І асноўны ўрок: мы павінны быць значна больш пільнымі ў дачыненьні да такіх расейскіх намаганьняў, таму што гэтая расейская кампанія ў Беларусі, на жаль, была нашмат больш эфэктыўнай, чым расейскія намаганьні ва Ўкраіне.
Форум